448
獨家專訪凱里：不管國陣或民聯‧“一樣是馬來人領導”
國內 頭條新聞 2009-07-05 18:04
凱里：不管是在國陣或民聯，現實的情況都是馬來人領導（Malay Leadership），即使民聯執政，出任首相的仍是馬來人。（圖：星洲日報）
（獨家報道：鄭丁賢、侯雅倫吉隆坡）巫青團長凱里指出，在馬來西亞並沒有馬來人至上主義或馬來人主導這回事；不過，馬來人領導卻是一個不爭的事實。
他說，不管是在國陣或民聯，現實的情況都是馬來人領導（Malay Leadership），即使民聯執政，出任首相的仍是馬來人。
馬來人至上主義不存在
他指出，所謂的馬來人至上主義（Malay Sepremacy）或馬來人主導（Malay Dominance），都是落伍的思想主義，亦是不存在的現象。他
強調，國陣執政的馬來西亞並不是由馬來人主導，而是在“真正的伙伴
合作精神下，由馬來人領導。”
凱里也是國陣青年團長，他接受《
星洲日報》專訪時，針對非馬來人不滿馬來人提出的馬來人主導概念，是導致國陣失去支持的其中一個因素時，發表其看法。
“
我不認為所謂的馬來人至上主義或馬來人主導在馬來西亞現今社會還可以存在；不過，如果你說的是馬來人領導，卻是一個不爭的事實。
馬來人主導思維須改
變即使是在民聯，當他們要推舉首相時，人選一定是馬來人。在國陣，巫統也扮演領導的角色。”
凱里不否認，至今仍有一些馬來人不斷提出馬來人主導的論調。
他認為這些人的思維必須作出改變，也必須改變表達的方式。
馬來主權指馬來統治者他指出，馬來主權指的並不是馬來人至高無上；事實上，它指的只是馬來統治者。“我們稱馬來統治者為端姑（Tuanku），因為他們是我們所有人的拉惹（Raja Malayu）。馬來主權指的是這些拉惹，並非指所有馬來人都是主人。”
他認為沒有人會質疑馬來統治者所擁有的馬來主權，包括華人。
“我們必須強調的模式，是在誠意合作下的馬來人領導。
同樣的，民聯也是由安華領導，他是國會反對黨領袖，我相信民聯也接受由馬來人出任首相。”
他強調，領導的意義，與主導以及至高無上的意義是完
全不一樣的。
為甚麼要專訪凱里？――聽凱里怎麼說 種族主義
“我最好的
朋友是華人，你竟然說我是種族主義者？”
心路歷程
“我對搞政治感到很疲累……如果下一屆大選不能再上陣，也沒關係，真的。”
國家發展
“我們本來可以拿A+，現在只拿到C……”
華文教育
“不贊同一種源流學校，也反對宏願學校。”
爭取華青“華裔年輕選民不喜歡再聽各種承諾，而是要看到政府有所行
動……”
伯拉下台
“有一種釋放的感覺。鬆了一口氣……”
直屬黨員
“提出國陣直屬黨員建議，是要淡化巫統、馬華和國大黨的種族性。我希望死之前能夠看到它獲得落實。”
A（H1N1）流感“萊斯雅丁低估了鄉村人民的
智慧……”
會舉劍嗎？
“到時再看吧（哈哈）！”
問：我第一次見你是在10年前，那時你很年輕，我們曾經交談，你給我的印象是一個思想十分開明、很中庸的新一代馬來人。但這些年來，你參政後漸漸變得偏激，是一個大巫統主義者，甚至被看成是種族主義者。我想知道的是，在這個過程中，是甚麼讓你改變？ 答：我不認為我有所改變。我想這是一些人對我的誤解，或是對我的言論作出比較情緒化的報導。也可能是因為當時的大馬社會普遍出現族群間的誤解。因此，許
多事情在無意中被錯誤詮釋。
舉個例子，前巫青團長拿督斯里希山慕丁在巫青大會上舉劍，引起了許多說法，也產生了負面的印象。
當我加入巫統時，我對馬來社群的課題有了更廣泛的看法，但我不曾有排除其他種族的想法。但是，當你在為一個族群爭取權益時，你的言論難免會比較偏激。
這不只是發生在我身上，馬華、國大黨甚至是行
動黨也一樣。 但最終國陣青年團都會互相諒解。
現在我們已經改變了做事的方法，我們也從大選中收到了訊息。
問：有人說你以玩弄種族課題來博取馬來的支持。是這樣嗎？例如檳州事件，以及你在巫統大會上的言論。
答：如果我要以此來博取支持，我現在還會這樣做，甚至變本加厲。但我不認為是這樣。我的一些言論是針對事件而發表的。例如檳州的事件。我只是說出一個事實：檳州馬來人仍十分落後，州政府必須做出一些努力。我並沒有說馬來人被邊緣化。根據觀察所得，檳州馬來人的確是很貧窮，我只是說出一個事實，並希望檳州政府關注。
問：但你不曾提到貧窮的印度人？
答：我有。我在國會多次提出關注各種族貧窮人民的課題。但當時作為巫青副團長，我當然是優先關注馬來人的問題。在我的選區林茂，我協助的人民包括馬來人、華人和印度人。
可是當時人們對我的印象，卻認為我是一個種族主義者。事實上我不曾想當一個種族主義者。
有人說我在巫統大會上支持新經濟政策。我認為那沒有錯。新經濟政策的最大目標就是消除貧窮，同時我們也要確保馬來人在企業界能取得成就。
這些不致於不能說吧？
但是有人扭曲了我的談話，有人甚至說我要求80%固打。我只是針對林德宜的研究作出反駁。他說馬來人已經擁有了40%，但我認為他的計算法不正確。我說，如果根據他的計算法，那我們應該擁有的是50甚至60%。
可是，最後卻變成了我要求60%。事實上這並不是我的原意。
問：你說你改變了處事的方法，可以舉些例子嗎？
答：在過去，或許我的做法難以讓人接受。所以我不斷從中學習，我必須從過去中學習，調整我們的方式。現在，我要確保每一個決定都事先獲得國陣青年團接受。我不要跟馬華、民政黨或國大黨在報章上吵架，給人印象是我們無法達致共識。
此外，我們必須接觸其他種族的青年。我們必須瞭解其他族群的看法。因此，我最近與八大華青舉行了對話，而馬青總團長拿督魏家祥亦與4B組織和其他馬來青年組織進行了對話。
唯有通過這種方式，我們才能夠瞭解不同族群青年的要求，並且建立互信。我們從互信開始，並去瞭解對方的要求，也讓對方瞭解我們所要的東西。
問：這是你從大選中所吸取到的教訓嗎？
答：不完
全是大選的教訓。事實上在大選之前，我們就認為必須加
強國陣青年團，我們必須做一些事。不管是不是大選，這些事都是必須做的，也是正確的。
首相拿督斯里納吉提倡一個馬來西亞，現在我們就是在落實它。我們必須證明我們可以在一個馬來西亞中共存。當然，這樣做是基於政治需要，但也是因為這是正確的事，我們必須為了國家的前途而這樣做。
2. 魚發臭是從頭開始，我須從自己開始改變
問：在下一次的巫青大會上，你還會舉劍嗎？
答：到時再看吧（哈哈）！
問：你的意思是，你在這個事件上有所保留？
答：哈哈，我不是保留立場，我知道自己該做甚麼。你們到時就知道。
問：有人說你改變了，變得更中庸，是這樣嗎？
答：我沒有改變，或許是方式改變了。或許是言論沒那麼偏激，而比較冷靜了。這方面的確是有改變。
之前我們採取對抗的方式，對國陣青年團來說並沒有好處，也沒有建設性。
所以我們必須改變，但我不能要求別人改變，所以我從自己開始改變，以作為一個榜樣。魚發臭是從頭開始的，身為領袖就是魚頭，我不想當臭魚頭。
問：那你不是更應該清楚的說：“我不會再舉劍嗎？”
答：到時給大家一個驚喜吧！哈哈，給我一個機會帶給人們驚喜吧！
問：馬華目前正處於士氣低落，你對他們有甚麼勸告？
答：我不要勸告任何成員黨，我以甚麼身份勸告他們？我們自己都面對問題。不過，我們會互相
合作，互相扶持。
我們必須是真誠的伙伴。針對華社的指責，我們必須負起共同的責任，一起面對。
我要做的是，我要與馬華及其他成員黨合作。更頻密互動，建立互信的關係。
問：雖然有人說凱里已經改變，但也有人說：黑色是不可能變成其他顏色的……
答：那就讓時間來證明吧。我不能保證你未來是怎樣的。
3. 我很疲累，我站在這裡不是來回應指責的......
問：在納吉宣佈內閣改組後，你顯得很低調，為甚麼？
答：也不完全是，我如常做我的政治工作，為選區的人民服務。你覺得我低調，可能是
媒體對我不感興趣，現在很少報導我的活動吧……
問：你感受如何？
答：我很好啊，沒事。首相在宣佈新內閣之前見了我，他向我解釋原因，而我也接受，要好好領導巫青團。如果每個人都當官去了，就沒有人照顧黨了。
我並不是非當部長不可。不管是部長或副部長，不管是第一次或最後一次出來競選，我不十分在意。
我從來不曾想過是不是納吉不信任我，我不是喜歡惡意猜測的人。我相信他告訴我的事，不去想太多其他事。
當然在政治上，很多人喜歡挑撥離間。如果有人到我面前來挑撥離間，我會叫他滾開，我不喜歡聽。
問：你跟首相的關係密切嗎？
答：對啊，我跟首相的關係很好。我執行他指示我做的事，同時我也向他報告回饋和反應。
問：你跟拿督慕克力的關係如何？
答：也不錯。他現在是副部長，很好。
問：你本身並沒有官職，但你所領導的國陣青年團里，一些領袖是有官職的。你會覺得為難嗎？
答：如果你要為難自己，你就會覺得為難。如果你坦然接受，就不會有甚麼困難。
其實對我來說更好，因為沒有官職，我可以在國會裡暢所欲言，我可以提出我的建議，這些都是有官職者無法觸及的。我在言論上有更大的自由。此外，我也可以跟任何人見面，談任何課題，並與他們建立互信。
我可以扮演不一樣的角色。當然我不會與政府對抗；不過，如果政府做的事不對，我會提出我的看法和建議。
但我不要成為國陣裡的反對黨，我們要的是在大選中勝利，我不要成為英雄。我不要公然批評首相，這等於是自殺行為。
問：你如何形容自己在政治上的心路歷程？
答：我只是一個普通的國會議員，也是巫青和國陣青年團長。這就是我的舞台，僅此而已。
問：但你還有機會在政治上取得更大的成就吧？
答：很多人問過我這個問題。有人甚至說我要在40歲時當上首相。不管你相不相信，我告訴你：我一點都不在乎這些東西。即使這是我的最後一屆，我也沒關係。我還可以在其他方面貢獻。
我很疲累，對這些事感到很疲累。如果下一屆我不能再上陣，也沒關係，真的。
問：你對甚麼感到疲累？
答：我對搞政治感到疲累。我想要幫助別人，但要幫助別人就得搞政治，得面對各種人身攻擊、各種誹謗和別人的誤解。
我是來這裡幫助人的，不是來回應各種指責的。
如果真的那麼辛苦，乾脆不做了……，叫別人做吧。我不是在發牢騷，這是事實！
問：但你這麼年輕，這麼快就放棄嗎？
答：年輕更好。就是因為年輕，所以可以做其他事。
如果現在我55或60歲，還能夠重新開始甚麼事業呢？
問：你是現任巫青團長，你認為自己跟前任團長希山不同在哪裡？我指的是領導作風，或在政策方面。
答：我比較高，皮膚比較黑……哈哈！我認為拿領袖作比較是不公平的。
每個人都有不同的作風和處事方式。
我不知道我自己有甚麼不同，因為我才領導巫青3個月，或許一年後你再問我，我才有答案。
問：敦馬哈迪不斷攻擊你是來自“四樓的人”……
答：（嘆息）我無話可說，我不知道要講甚麼。
問：你覺得他在巫統還有影響力嗎？
答：我不知道，不知道……我不知道要怎樣說他。
問：但在巫統大會上，中央代表的反應看似他還有很大的支持力？
答：是啊，看來如此。
問：事實上，在伯拉當首相時，你到底扮演怎樣的角色？外面有許多指責是針對你的。
答：他當首相時，我替他工作的時間不到一年，我便離開了。我離開後，便不再過問任何事。
但很多人仍找我代傳訊息，太多了，我感到厭煩。我已經不再替他工作了，這些都不關我的事。
在這些人當中，很多人以為我跟PAK LAH關係密切，甚至說我影響他。這些要我傳訊息的人，便是轉過身便攻擊我的人。我不想說出來是誰，這些已經成為過去。
問：當阿都拉是首相時，對你是不是一種優勢？
答：我沒想過這是不是優勢，人家說他下台了我在黨選中會輸，但我仍去見代表爭取支持，對我來說無所謂。
到了最後，人家評估的是你個人。
就像現在，別人以我的表現來評估我，我不再是首相的
女婿。
問：伯拉下台，你有甚麼感受？
答：有一種釋放的感覺。鬆了一口氣，因為他和家人所承受的壓力都放下了。
問：你覺得沮喪嗎？
答：不會，我們接受和支持他的決定。同時也讓拿督納吉有一個機會領導黨國，這對國家和黨都是好事。我們都支持新的領袖。
問：對你本身而言是好事嗎？
答：我不知道這對我是不是好事，重要的是PAK LAH的決定對黨國有好處。我告訴拿督納吉，我會一直支持他，而伯拉也告訴我，必須支持拿督納吉。
我是黨性很強的人，我不會與領袖對抗。
雖然拿督納吉的一些政策跟伯拉不一樣，但納吉是領袖，我們沒有資格批評他。
問：當希山或你在巫青大會上舉劍時，你不認為這是一個讓非馬來人反感，以致國陣在大選中落敗的原因嗎？
答：國陣在大選中的表現不佳，是很多因素造成的。你不能說只是一個單一事件導致非馬來人不支持國陣。我們必須看更大的課題，例如宗教課題、宗教場所的問題等，這些問題是我們現在都必須去解決的。
或許巫青大會以及舉劍事件是一個課題，但我不認為它是導致國陣失敗的原因。我不要隨隨便便的說：“好吧！我們解決這個問題，所有問題就解決了”，事實並不是這樣。我們必須解決真正的問題，例如改教、宗教、宗教場所、教育、華教課題等。
我們的問題在於我們沒有一個共同的對話，而是馬來人與馬來人對話，華人與華人對話、印度人與印度人對話。每一個族群都只與自己的族群打交道、
生活在自己的世界里。
你去問一問，華人有幾個馬來
朋友？馬來人又有幾個華人朋友？事實上大家都走在不同的頻道上。我最好的朋友是華人，你竟然說我是種族主義者。
問：你認為要怎樣克服這種現象？
答：身為政治人物，我們必須作為一個典範，向人民示範一個馬來西亞的精神。
問：你跟八大華青對話後，你認為他們最關注的是甚麼課題？
答：他們關注的是政治課題，包括內安法令、大專法令、警方的話題、言論自由。他們也關注教育課題如獎學金、大學學額、教育政策等。我們都知道這些問題，但我希望與他們交流，所以我們開始了這種對話的方式，希望能夠更加互相瞭解。
現在巫統更加瞭解華社，而馬華也更加瞭解馬來族群。對反對黨而言，他們避開這些問題，把它掃在地毯下。這是很危險的，如果有一天他們執政，這些問題將會一一浮上台面。
在很多課題上，例如回教國、績效制，他們根本就沒辦法取得共識。
他們只能夠異中求同，刻意忽視真正的問題。對他們而言，先掩蓋、先取得權力，以後才來解決問題。
他們甚至無法取得共識，若民聯執政，誰會當首相，誰會當副首相？他們連影子內閣都無法成立。在國陣，至少這些事是很明確的，我們有一套方程式。
問：你與華青見面後，會否覺得他們的觀點和意願與馬來青年有所不同？
答：其實大家是一樣的。他們都從自己族群的觀點看問題，完全沒有共同的觀點。我很希望能夠建立一個共同點，但卻十分困難，因為他們根本就沒有體現一個馬來西亞的生活方式！
但在這個情況下，你說他們是體現一個馬來西亞的青年，而我卻是種族主義者？
問：他們在一些課題上肯定有一些共同的觀點，比如良好施政、反貪污等？
答：這沒問題，他們都希望有良好施政、大力反貪等，這些都是容易解決的。最難解決的，卻是教育、種族、經濟、新經濟政策、大學學額等。其他課題是很容易解決的。
當他們不瞭解其他人的想法的時候，就是很大的問題了。
比如我在國會質問行動黨，你自稱是一個多元種族政策，但你有多少個馬來黨員和領袖？至少對巫統、馬華和國大黨來說，我們很明確的是種族性政黨。
我並不是要你塑造一個馬來西亞民族，但至少在思想上有交集，要體現馬來西亞人的精神。
比如獎學金的課題，我們如何解決這個問題？我們必須找出一個新的解決方案，確保成績優異者、家境貧窮者可獲得獎學金；同時，也確保有足夠的土著獲得獎學金。
為甚麼我們不能拿出更多錢來充作獎學金？我寧可花10億令吉來給獎學金，而不要
用同樣的巨款來建一座
隨時會倒塌的體育館。
問：反觀民聯的年輕各族支持者，他們之間的鴻溝看來沒有這麼嚴重。民聯提出的一些政策都會獲得各族青年的支持，為甚麼巫統的政策，卻無法獲得其他族群的支持？
答：因為我們要照顧的層面太廣泛了。人們對巫統已經有了先入為主的印象，所以我們要做更多，來讓人民改觀。可是對民聯來說，他們的過去猶如一張白紙，他們從未執政，人們可以接受他們所要做的一切。
反觀巫統，如果我們要改變，人們又會質問：“為甚麼你以前這樣做，現在卻要改變？”
他們對民聯的接納度比對巫統來得高。我們要做出改變時，必須用更長的時間來證明我們的誠意。
問：但很多人認為巫統仍注重種族課題？
答：所以我說我們需要時間來證明，畢竟要改變一個政黨的文化不是容易的事。而且，巫統、馬華和國大黨始終是種族性政黨，這種特徵是無法消除的。
除非有一天，我們能夠成為一個政黨。但在這一天到來之前，這些政黨仍以種族路線為主。我們必須先從所有人的利益為出發點。我們若要改變，就必須有國陣直屬黨員，這是我之前就提出的建議。
唯有國陣直屬黨員，才能淡化巫統、馬華和國大黨的種族性。
我提出這個建議，現在由國陣領導人來決定是否要接納。我相信我有一定的分量提出這項建議讓他們考慮。
問：但看來民聯已經率先這樣做
答：不完全是。民聯甚至不是一個註冊的組織。
國陣是一名正言順的註冊組織，而民聯連一個影子內閣都不敢成立，甚至不敢讓它正名。
他們把很多問題放在一邊不去處理，只想先贏取政權。這是十分危險的，他們無法向人民展示他們已經做好準備，無法讓人民清楚的知道誰將是他們的首相。
6. 有競爭才會努力，支持兩線制
問：你支持兩線制嗎？
答：兩線制對馬來西亞人是好的，至少人們有選擇。
當有選擇的時候，情況就會更健康，也更民主。我認為如果有兩線制，就有競爭，而國陣就必須更加努力。
現在我們很努力，因為有了競爭。
問：你認為在下屆大選中，國陣會獲得華社，特別是年輕人的支持嗎？
答：我有信心會獲得華青的支持，但我們必須以行動來證明我們的誠意。我也明白，華裔年輕選民不喜歡再聽各種承諾，而是要看到政府有所行動。我知道我也無法通過訪問來改變人民的想法，畢竟這只是紙上談兵。
不過，我們會用這兩三年的時間，以行動證明我們的改變和誠意，我們相信會獲得支持。
現在我們讓他們知道我們要做的事，下一屆大選，由你們來決定是不是還要我們。
國陣青年團要有更大的包容性。我們不要他們現在就作判斷，請在下屆大選時才來評估我們。
7. 必須以母語教數理，反對單一源流學校
問：但他們仍希望看到政策改變得更公平，唯有這樣，才能說服他們支持國陣。
答：政府現在已經很努力的在作出政策上的改變，所以我說需要時間來看到它的成效。接下來將會是獎學金和教育政策的改變。
在英語教數理方面，我的立場是很堅決的，那就是我不支持這項政策。數理科必須以母語來教學。
我也強調不贊同一種源流學校，現有的多種源流學校必須維持下去，我甚至不贊成宏願學校，而認為各源流學校的學生可以通過課外活動來促進交流和溝通。在這方面，政府必須撥更多錢來辦活動。
與此同時，我們必須從整體上改善教育政策。
問：你不擔心你的看法受到保守派馬來人的反對嗎？
答：我沒擔心這點，如果他們要反對，我準備面對。我認為對的就必須去做。
8. 我們本來可以拿A+，現在只拿到C
問：你對國家的未來有甚麼願景？
答：我認為這個國家還有無限潛能有待開發。
今日我們在各方面都還沒有充份發揮潛能。我們本來可以拿到A+的，但現在只取得C，連優異程度都未達到。
這是因為我們還有許多問題未解決，所以我們應該先解決問題，這是必要做的，因為我們有共同的目標，共同的意願。我不想看到年輕人因為對國家失望而紛紛移民到外國，不只是華人、印度人，連馬來人也是這樣。即使到國外工作，我希望他們會回來自己的國家。即使是政治也必須作出改變，現在的政治太激烈了。
問：但有人認為現在我們不能再走種族政治路線，可是國陣裡的政黨還是以種族路線為主，你要如何改變？
答：這就是為何我建議直接加入國陣，以淡化種族色彩。這種事不可能在一夜之間做到，必須一步一步的作出改變。我希望我死之前能夠看到它的落實。
.JPG)
.jpg)
